Sociālantropologs: Daudzu nacionālistu domāšanā ir spēcīgs padomju nosēdums (saruna)

Drīz būs aizvadīts gads pēc Krievijas iebrukuma Ukrainā un šajā laikā arī Latvijā no jauna ir nācies paskatīties uz daudziem procesiem sabiedrībā. Rīgas Stradiņa universitātes asociētais profesors, sociālantropologs Klāvs Sedlenieks intervijā aģentūrai LETA atzīst, ka norises, kuras līdz pagājušā gada 24.februārim Latvijā bija gruzdošā stāvoklī, pēc tam ļoti aktualizējās. Viņš arī norāda, ka Latvijas krieviem pašlaik ir zināma identitātes krīze – lai gan ne visi krievvalodīgie atbalsta Kremli, daļai krievu tīri psiholoģiski nav vienkārši iet protestos pret Krieviju, jo agrāk nekas tāds netika darīts. Tāpat kā paradokss parādās, ka daudzu tā saukto aktīvo latviešu nacionālistu domāšanā ir spēcīgs padomju laika nosēdums – daudzi, vēloties veidot it kā latvisku vidi, patiesībā reproducē totalitāras idejas.

Vai ir kādas pazīmes, ka, līdz ar karadarbību Ukrainā, arī mūsu sabiedrība ir radikalizējusies? Ir sajūta, ka ļoti dominē melnbalts skatījums, kas ir absolūti adekvāts attiecībā uz Ukrainā notiekošo, taču to piemērojam arī mūsu sabiedrības iekšienē notiekošajiem procesiem.

Es teiktu, ka ir norises, kuras līdz pagājušā gada 24.februārim bija tādā gruzdošā stāvoklī, taču pēc tam tās ļoti aktualizējās, piemēram, “okupekļa” un citu padomju laika pieminekļu nojaukšana. Ja runājam par to, vai attiecības starp latviešiem un krieviem ir kļuvušas saspīlētākas, tad es teiktu, ka īsti nē, tādu nopietnu konfliktu, kas būtu vērojami, piemēram, uz ielas, paldies Dievam, nav. Kas tad līdz šim bija lielākā pretstāve? Ikgadējie pasākumi 9.maijā pie tā sauktā Uzvaras pieminekļa. Kad mēs pēdējo reizi redzējām tādas nopietnas krievu kopienas neapmierinātības izpausmes? Pirms pāris gadiem, kad notika skolu reforma saistībā ar mācībām latviešu valodā. Bija lielas manifestācijas. Taču pagājušā gada rudenī, kad Saeima pieņēma lēmumu par pāreju uz izglītību tikai valsts valodā, mēs neredzējām nekādus lielus protestus, piketus vai demonstrācijas.

Taču atcerēsimies, kas notika pagājušā gada 10.maijā pie “okupekļa” – nesankcionēta pulcēšanās, kas noveda pie toreizējās iekšlietu ministres Marijas Golubevas demisijas.

Tas vairāk bija politisko procesu un partiju savstarpējo attiecību diktēts lēmums. Iekšlietu ministre pārstāvēja tādas sabiedrības grupas, kuras nebija tās tuvākās atsevišķiem tā laika koalīcijas partneriem. Golubeva, būdama sieviete, krieviete un homoseksuāla, daudziem bija kā dadzis acī. Līdz ar to 10.maija notikumi bija lielisks iegansts viņas novākšanai. Manā izpratnē formālais iemesls, kādēļ viņai bija jāatkāpjas, bija neliels. 10.maijā pie “okupekļa” nebija nedz masu nekārtību, nedz lielas ļaužu pulcēšanās. Tur bija sanākuši pārdesmit cilvēku, kas ir milzīga atšķirība, salīdzinot ar to, kādas masas tur pulcējās iepriekšējos gados. Mans secinājums: ļoti daudzi Latvijas krievi jūtas ārkārtīgi slikti par notiekošo karu Ukrainā un vienlaikus apzinās, ka viņi ir ļoti sliktā situācijā. Proti, viņi ir krievi un līdz ar to latvieši skatās uz viņiem ar milzīgām aizdomām. Nav jau tā, ka visi Latvijas krievi ir par Putinu, taču uz visiem skatās ar aizdomām.

Tajā pašā laikā man bija pārsteigums, cik maz krievu atnāca uz mītiņu, kuru rīkoja Latvijas krievvalodīgā inteliģence, lai paustu savu nosodījumu Krievijas iebrukumam Ukrainā. Tā bija fantastiska iespēja nodemonstrēt, ka visi krievi nav putinisti. Taču tas līdz galam netika izmantots.

Piekrītu, tomēr vēlreiz atkārtošu – tāda īsta, liela konfrontācija ar latviešiem arī nav manīta. Domāju, ka Latvijas krieviem pašlaik ir zināma identitātes krīze. No vienas puses, mēs visus krievus asociējam ar Krieviju un tajā notiekošo, no otras, ne visi krievvalodīgie atbalsta Kremli. Es, protams, šeit nerunāju par tā saukto vati. Es pieļauju, ka vienai daļai krievu tīri psiholoģiski nav vienkārši iet kādos protestos pret Krieviju, jo agrāk nekas tāds netika darīts. Tajā pašā laikā šī situācija nav unikāla. Atcerēsimies, kāda ASV Otrā pasaules kara laikā notika vēršanās pret tur dzīvojošajiem japāņiem, tas ir ļoti labi dokumentēts. Šie japāņi bija emigranti, kas ASV, tāpat kā visi citi amerikāņi, tur bija ieradušies labākas dzīves meklējumos un centās integrēties sabiedrībā. Taču, tiklīdz sākās karš, bija Pērlharbora un citi notikumi, amerikāņi masveidā vērsās pret sev kaimiņos dzīvojošajiem japāņiem, tos uzskatot par Japānas aģentiem. Šāda stereotipizēšana ir neizbēgama un notiek arī Latvijā. Vienlaikus, ja mēs raugāmies no to cilvēku skatupunkta, kurus stereotipizē, tā ir ļoti neapskaužama situācija. Kā viņiem būtu jārīkojas? Vai viņiem sava antiputiniskā pārliecība būtu jāizkliedz 10 reizes skaļāk nekā jebkuram latvietim? Es nezinu, kurš to gribētu darīt.

Tātad apgalvojumam, ka tādu “labo” krievu nemaz nav un visi viņi ir imperiālisti un šovinisti, nav pamata?

Tikpat labi mēs varam vaicāt, vai ir labie latvieši? Tikko mēs kādu cilvēku grupu novienādojam, mēs izdarām radikālu netaisnību. Pārsteidzoši, ka tā rīkojamies mēs, latvieši, jo mēs paši no šādas pieejas savulaik esam smagi cietuši. Mūsu lielākā 20.gadsimta sāpe ir saistīta ar 1937.gadu, kad Krievijā masveidā tika iznīcināti mūsu tautieši tikai tāpēc, ka viņi bija latvieši, piederēja nepareizajai tautībai. Staļins pateica, ka “labu” latviešu nav. Tas vēlāk bija redzams arī divās deportācijās. Un tagad mēs šo pašu principu gribam piemērot visiem šeit dzīvojošajiem krieviem. Tas ir netaisnīgi.

Tas ir arī nacistu princips, ka nav “labu” ebreju.

Tieši tā, nevar vērsties pret kādu cilvēku grupu, to klasificējot pēc kāda formāla parametra. Tas vēsturiski ir novedis pie daudzām traģēdijām. Daudzās valstīs, piemēram, Melnkalnē, kur es veicu lauka darbu, viena no vēsturiskajām nelaimēm bija asinsatriebība. Tā darbojas pēc ļoti līdzīga principa. Nav svarīgi, kāds ir konkrētais cilvēks, ko viņš ir vai nav darījis, bet viņš reprezentē kopēju grupu un ir atbildīgs par tās locekļu pastrādāto. Mēs reizēm darbojamies pēc tā paša principa – visi krievi ir vienādi un starp viņiem nav nekādu atšķirību. Tajā pašā laikā, kad mēs raugāmies paši uz sevi, tad gan mēs labi apzināmies, ka neesam vienādi.

Ir liela, radikāli noskaņota sabiedrības daļa, kas uzskata, ka Latvijai nekādā gadījumā nav jāsniedz mājvieta demokrātiskajai Krievijas opozīcijai, jo tā būtu lieka Latvijas “krievināšana”. Taču vai mūsu atbalsts Krievijas opozīcijai un šīs valsts demokratizācijai nav vistiešākās mūsu nacionālās drošības intereses?

Protams. Es gribētu atsaukties uz tautasdziesmu, kur teikts, ka bāliņš, cīnoties ar pūķi, nošļakstās ar tā asinīm un visi svārki paliek netīri. Bāliņš prasa Laimai un Mārai, kā lai viņš šos asiņainos svārkos atkal dabū tīrus. Viņam tiek rādīts šķīstīšanās ceļš, kas ir grūts, un ir skaidrs, ka tas ir gandrīz neiespējami. To mums vajadzētu paturēt prātā, ka, cīnoties ar ļaunumu, ir risks, ka mēs paši par to varam pārvērsties. Tā ir klasiska problēma. It kā tu esi labā pusē, taču, cīnoties ar ienaidnieku, tu pats kļūsti tik ārkārtīgi ļauns, ka tu esi pazaudējis to, kādēļ tu vispār cīnījies. Tas sasaucas ar manu kādreiz rakstīto eseju “Kam vajadzīga šī valsts?”. Vai tiešām mums ir vajadzīga jebkāda valsts, neraugoties uz to, vai tajā ir vai nav diktatūra un cilvēktiesību pārkāpumi? Vai tiešām valsts pati par sevi ir tā vērta, lai mēs nodotu visus cilvēcības principus? Man ir bažas, ka pašlaik daļa sabiedrības, cīnoties ar Krieviju, ir gatava kļūt tāda pati. Mēs pat esam gatavi ziedot brīvo presi.

Ja par medijiem, vai “Doždj” bija jāatņem licence?

Tas ir sarežģīts jautājums. Mūsu iestāžu argumentācija, kādēļ licence tiek atņemta, bija samērā vāja. Pārmetums par valsts valodas prasību neizpildi ir pilnībā pamatots. Taču tur varēja aprobežoties ar soda uzlikšanu. Savukārt pārmetums, ka, nosaucot Krievijas armiju par mūsu armiju, tai tiek pausts atbalsts, ir absolūti stulbs. Vai tiešām, ja mēs runājam, piemēram, par drošību uz ielām un sakām – mūsu huligāni, tas nozīmē, ka mēs viņus atbalstām? Tas pat nav demagoģisks arguments, tas ir vienkārši neloģiski.

Visnopietnākais pārmetums bija par žurnālista Koresteļeva aicinājumu palīdzēt ar Krievijas armijas mobilizēto apgādi.

Jā, bet redakcija viņu pēc tam uzreiz atlaida. Līdz ar to man Nacionālās elektronisko plašsaziņas līdzekļu padomes argumenti nešķita tik pārliecinoši, lai “Doždj” būtu jāatņem licence.

Kā vērtējama zināmas sabiedrības daļas vēlme jaukties mediju darbā? Piemēram, ir izskanējuši aicinājumi veikt ideoloģisko auditu sabiedriskajos medijos, jo tie nedarbojoties atbilstoši Satversmes preambulā definētajām vērtībām. Vai pēc būtības tas nav visai staļinistisks aicinājums?

Nenoliedzami. Tas jau ir tas paradokss, ka daudzu tā saukto aktīvo latviešu nacionālistu domāšanā ir nenormāli spēcīgs padomju laika nosēdums. Tur jau ir tā problēma, ka daudzi, vēloties veidot it kā latvisku vidi, patiesībā reproducē totalitāras idejas, kas iet roku rokā ar vēlmi piežmiegt medijus. Tas ir saistīts ar ideju par to, kā strādā informācija, kas ir izplatīta visā pasaulē. Proti, iedomāsimies, ka mums ir glāze ar pārliecībām, kuras ir nosacīti pareizas. Ja mēs pa pilienam vien pilināsim pareizo informāciju, šī glāze piepildīsies aizvien pilnāka ar pareizajām pārliecībām. Es domāju, ka šāda teorija ir aplama. Patiesībā mēs uzklausām tikai to informāciju, kuru vēlamies. To mēs spilgti redzējām Covid-19 vakcinācijas kontekstā, kad antivakseriem varēja no rīta līdz vakaram pilināt pareizo informāciju, bet viņu pārliecību glāze pilnāka nekļuva. Mēs uztveram un pieņemam tikai to informāciju, kuru vēlamies, kura kaut kādā ziņā sabalsojas ar mūsu pārliecību un pieredzi. Piemēram, bija pārliecība, ka mēs slēgsim krievu propagandas kanālus un visi krievvalodīgie, tos nedzirdot, tūlīt mainīs savu pārliecību un vairs nebūs proputiniski. Nu tā nav noticis un nenotiks.

Kāda ir jūsu attieksme pret kampaņu “Atkrievisko Latviju”?

Es pilnībā piekrītu tam, ka ir jāstiprina latviešu valoda un tās lietojums publiskajā telpā. Tas pret ko man ir pretenzijas, ir kampaņas nosaukumā ietvertais vārds “atkrievisko”, kas atkal saistāms ar nacionālajiem stereotipiem. Lingvistiski kampaņas nosaukums ir izveidots tā, ka krievisko padara par piesārņojumu. Un tā ir ārkārtīgi bīstama lieta. Tas ir Latvijā ļoti izplatīts uzskats, kas automātiski krievisko sasaista ar padomju laiku un mūsu tautas ciešanām. Krievi ir reāli dzīvi cilvēki. Kā lai viņi jūtas, ja viņi negrib kļūt par latviešiem, bet viņiem pasaka, ka tādā gadījumā jūs esat piesārņojums. Vai Latvija ir jāattīra ne tikai no krievu valodas, bet arī no krieviem? Un kas tālāk notiks? Kas būs nākamie soļi šajā atkrieviskošanā?

Tajā pašā laikā kāpēc man jābūt tolerancei pret Latvijas iedzīvotāju, kurš nerunā valsts valodā?

Jā, bet ko mēs tālāk ar šo cilvēku, kurš nav iemācījies latviešu valodu, darīsim? Izraidīsim uz Krieviju?

Mēs varam radīt tādu vidi, kurā normāli funkcionēt bez latviešu valodas zināšanām nav iespējams.

Latvieši šim jautājumam pieiet ļoti pedagoģiskā veidā – piespiedīsim darīt tā, kā mēs vēlamies. Pretējā gadījumā mēs viņus kaunināsim.

Es drīzāk šeit domāju ekonomiskās kategorijās, nevis kaunināšanu. Ja cilvēks vēlēsies iekļauties darba tirgū un pelnīt sev iztiku, viņam būs jāiemācās latviešu valoda. Tā teikt, tirgus neredzamā roka šo jautājumu sakārtos. Tas būs izdzīvošanas, nevis kaunināšanas jautājums.

No vienas puses, tas ir OK. Taču problēma ir tā, ka vienīgā motivācija būs piespiešana, nevis tas, ka mēs piedāvājam kaut ko pozitīvu. Es nevēlos attaisnot krievus, kas šeit dzīvojot nav iemācījušies latviešu valodu. Taču es varu to saprast, jo daudziem līdz šim nav bijusi tāda vajadzība. Valoda ir ikdienas saziņas rīks. Ja mums ikdienā apkārt kādas valodas nav, mēs to kā saziņas rīku neizmantojam.

Vai mums ir vajadzīgi sabiedriskie mediji krievu valodā, un kā raugāties uz to, ka sociālajos tīklos tiek kaunināti tie latvieši, kas krievu kanālos ir runājuši krieviski?

Tas atkarīgs no tā, vai mēs gribam pedagoģiju vai komunikāciju. Ja mēs vēlamies komunikāciju, tad ir vajadzīgi sabiedriskie mediji krievu valodā. Es atceros absurdu, ka Covid-19 laikā nevarēja izsūtīt aicinājumus vakcinēties krievu valodā. Uz pedagoģiskā altāra tika ziedota veselība, tostarp latviešu. Jo tas, ka, piedodiet par cinismu, slimi krievi aplipinās veselus latviešus, šķita mazāks risks nekā aicinājumi vakcinēties krievu valodā. Igauņi pieiet daudz pragmatiskāk, uzsvaru liekot tieši uz komunikāciju, un pedagoģija tikai pēc tam.

Kā vērtējat Lietuvas lēmumu izņemt no teātru repertuāriem krievu autoru darbus?

Mani pārsteidz šis morālā pārākuma aspekts, kā latvieši raugās uz visiem Krievijas krieviem. Ja visi Krievijas krievi ir atbildīgi par karu Ukrainā, tad visi Latvijas latvieši bija atbildīgi par karu Afganistānā. Neatceros, ka latvieši būtu ļoti pret to protestējuši.

Mēs atšķirībā no Krievijas bijām okupēti.

Tā ir vārdu spēle. Tāpat kā mums okupācijas laikā bija ļoti ierobežotas iespējas pretoties, tāpat krieviem Krievijas totalitārisma apstākļos to ir ļoti maz. Atgādināšu, ka par “specoperācijas” dēvēšanu par karu un bruņoto spēku diskreditāciju pienākas 15 gadu cietumsods.

Bet atgriezīsimies pie krievu kultūras atcelšanas.

Es pret to izturos ar izpratni. Ir ļoti grūti priecāties par mākslas darbu, kas valodas ziņā tev saistās ar visu šausmīgo, ko dara Krievija. Arī man pašam, dzirdot pa radio krievu mūziku, negribas to klausīties. Skaidrs, ka tā ir alerģiska reakcija. Nevienam gabals nenokritīs, ja mēs kādu laiku krievu kultūru nebaudīsim.

Vāgneru Izraēlā vēl joprojām neatskaņo.

Tieši tā.

Šajā kontekstā kā raugāties, ka Spēlmaņu nakts balvu kā labākā aktrise saņēma Čulpana Hamatova?

Ja mēs paskatītos, kādus politiskos spēkus kādreiz ir reklamējuši mūsu mākslinieki… Taču kopumā šajā jautājumā man nav stingra viedokļa. Es nezinu.

Sarunu noslēdzot, skaidrs, ka Krievija ir mūsu ienaidniece. Taču kā mums izturēties pret krieviem?

Vispirms jau kā pret cilvēkiem, nevis grupas pārstāvjiem.